종횡무진 세계를 가다 시간에는 최근에 북유럽 4개국을 살펴봤는데요. 북유럽 국가들이 다른 유럽 국가들과는 어떤 점이 다른지 총정리해서 종합적으로 살펴보겠습니다. 경제학자와 떠나는 세계 일주 시간, 종횡무진 세계를 가다. 오늘은 덴마크를 한 번 더 날아가 보기로 했지요. 한국경제산업연구원 박정호 실장님, 어서 오십시오.
박정호: 예, 안녕하세요.
종횡무진 세계를 가다, 북유럽 시리즈
2021년 11월 1일 ~ 12월 20일 방송
노르웨이 1 - 북유럽국가들도 부러워하는 나라 노르웨이
덴마크 2 - 북유럽 4개국 종합편
박정호: 오늘은 덴마크를 화두로 해서 북유럽 4개국을 종합적으로 설명을 드리려고 하는데요. 북유럽 4개국은 다른 나라보다 인종차별이 좀 심합니다. 지난 시간에 제가 북유럽 국가들이 복지국가를 많이 지향하게 된 가장 큰 배경 중의 하나가 입헌 군주제를 계속 유지하기 위한 방편일 수도 있다라고 말씀드렸었는데요.
북유럽 국가들은 인종차별이 좀 심합니다.
이진우: 네. 왕실을 계속 보존하기 위해서.
박정호: 왕실을 계속 보존하기 위해서 복지만 해준다고 국민들이 행복해 지는게 아니죠. 진짜 행복해지게 만들려면 마음과 의식도 행복해 져야 돼요. 그러면서 왕족이 왕족으로 계속 있는 거에 대해서 사람들이 불만이 없어야 되거든요. 그러다 보니까 북유럽 국가들의 교육 제도는 ‘니가 남다르다고 생각하지마라’는 게 주안점이에요.
이진우: 평등?
박정호: 예. 내가 남들보다 특별하다고 생각하는 순간, ‘망이 망소이의 난’이라던가, ‘왕후장상의 씨가 따로 있겠느냐’ 이런 생각들을 가질 수가 있어요. '나도 저 자리에 한 번 올라가 볼래.' 이런 거죠. 그래서 체제 순응 적인 어떤 국민성, 이런 것들을 많이 유도하는 국가적인 교육 프로그램들이 있어요. 그런 것과 함께 ‘남의 일에 굳이 관심 주지 말고 니 개인적인 삶의 여유도 즐겨. 그러면 그게 행복인 거야’ 이런 형태로 사회 문화가 구조화 되었어요. 그래서 덴마크는 부자인 사람이 지향하는 삶의 모습이 달라요. 덴마크도 분명 사회주의 국가나 공산주의 국가가 아니니까 빈부격차가 있을 거 아니겠습니까? 우리나라의 부자 같은 경우는 좀 더 큰 아파트로 이사 가야지, 좀 더 좋은 차를 사야지, 뭐 이런것들 이겠죠. 그런데 덴마크는, 조금 더 시간 여유를 가져야지, 조금 더 가족과 시간을 보내야지, 내가 여유로워 진게 부자인 거지, 더 좋은 것 더 큰 걸 샀다는 게 부자가 아닌 거예요. 그러니까 철저히 개인으로 귀결 되잖아요.
바로 그러다 보니까 어떤 일이 생기냐 하면 다른 사람들의 행동과 윤리 의식에 관심도 없고요. 여기서 말한 다른 사람이라는 건 덴마크 내부의 다른 사람일 수도 있고, 해외의 다른 사람일수도 있어요. 그러다 보니까 내가 행복하려면 내 판단, 내 가치관, 내 주관이 제일 중요한 거예요. 그래야 사실 행복한 거 잖아요. 남을 배려하는게 아니라, 내게 중요한 것이 행복한 것이죠. 그러다 보니 남의 말을 잘 안듣고, 그러다 보니 뭐가 많아지겠습니까? 인종차별이예요.
이진우: 아, 남에 대해서 별 관심도 없고 그러니까?
일부는 자신이 인종 차별을 하고 있다고 인식을 하지도 못합니다.
박정호: 네. 정확한 표현이 이거예요. 덴마크에 계신 분들 중에서 일부는 자신이 인종 차별을 하고 있다고 인식을 못 하세요. '이거는 인종차별이 아니야! 그런데 넌 왜 자꾸 인종차별이라고 생각하니?' 이렇게 생각하세요.
이진우: 아, 감수성이라는 것은 다른 사람과 부딪히고 대화하고 하면서 스스로 바꿔 나가야 되는 건데, 대화 자체를 잘 안하니까...
아예 남에게 관심이 없으니까 자신은 행복하긴 하겠지만...
박정호: 그래서 덴마크를 비롯해서 북유럽 국가들이 통상적으로 그런 행복지수가 전세계적 높은 나라들이잖아요. 노르웨이, 스웨덴, 덴마크, 날씨도 안좋은데 참이 기이하지 않습니까? 그 근저는 개인의 삶의 모든 포커스가 맞춰져 있는 거죠. 남하고 비교도 안 하고, 관심도 주지도 않고, 굳이 남이 어떤지 잘 물어 보지도 않잖아요. 그래서 덴마크에서 생활하는데 우리 한국인들이 좋은 점도 있지만 나쁜 점들도 많죠. 그러다 보니까 실제 교민 수도 많지도 않아요. 유럽의 많은 나라들 중에서 교민이 1000명이 안 되는 나라가 덴마크입니다.
이진우: 왕이 있는 나라라는 이야기를 해주셨고, 나머지 정치 구조는 어떻게 되요? 여야가 치열하게 다투고 정권교체도 자주 되고 그렇습니까?
북유럽의 정치 성향은 중도
박정호: 예. 유럽의 많은 나라들의 정당은 극우, 우, 중도, 좌, 극좌, 이렇게 다 나눠져 있어요. 그러다 보니까 극우 정당도 자신들의 세력을 더 늘리기 위해서, 집토끼는 잡아놓고 산토끼를 조금이라도 더 잡기 위해서 중도로 조금씩 가는 형태가 많고, 극좌도 마찬가지로 산토끼를 잡기 위해서 저쪽으로 조금씩 이동을 하겠죠. 그러면서 전략적인 행보를 보이게 되는데요. 북유럽 국가들은 처음에 입헌 군주제였다가 가만히 유럽의 다른 나라를 봤더니만, 러시아는 극좌에 해당되는 공산당이 집권을 해서 모든 계급을 없애 버렸고, 독일은 파시즘, 극우 정당이 나타나서 정치와 사회 기반을 송두리째 바꿔버린 거예요. 그걸 보고 ‘저렇게 됐다는 우리의 상황이 송두리째 바뀌어 버리겠구나.’ 라고 타산지석으로 삼았던 거죠. 그래서 초기의 정당을 보면 극우와 극좌는 거의 없구요. 중도에서 약간 좌, 중도에서 약간 우, 요러한 사람들끼리의 싸움이었어요. 처음부터 위정자들이 아젠다를 중도 근처에서 왔다갔다 하는 정도로 잡은 거죠. 정치 구조가 그러다 보니까 2차 세계대전 이후부터 지금까지 줄곧 일관되게 복지국가라는 스탠스가 계속 유지되었던게 바로 이 북유럽 국가 상황이예요.
이진우: 아, 정부가 바뀌더라도 성향이 비슷한 자기들 끼리 왔다갔다 하니까.
박정호: 네. '이건 세금 좀 더 걷어야 겠어, 국고가 자꾸 모자라.' 그러다가, '아니야 지금 좀 부담 돼, 세금 낮춰야 해', 이런 정도인거지, 예를 들어서 영국처럼, 노동당이 집권 했다가 반대쪽이 집권 해가지고 대처리즘 때 완전히 신자유주의로 가고, 이런 정도의 변화는 아니다, 이렇게 보시면 되겠습니다.
이진우: 국민들도 큰 변화는 별로 바라지 않고...
저 나라에 혁신이 있을까?
박정호: 그렇죠. 교육제도, 사회제도까지 다 갖춰져 있으니까요. 마침 중요한 말씀을 해주셨는데요. 저는 이런 표현을 쓰고 싶어요. 저 나라에 혁신이 있을까?
이진우: 창업은 자주 한다고 하셨잖아요.
박정호: 그것도 중요해요. 큰 대업을 이룬 창업가들이 자꾸 북유럽 국가를 떠나요. 세금이 엄청 비싸니까. 세금도 그렇고요. 자기가 공동체에서 벗어나는 정도로 잘 되어 버리니까 여러가지 불편함이 생기는 거예요. 그래서 다 떠나시는 거죠.
이진우: 아, ‘여봐라~’ 하고 싶은데 (못하니까…)
박정호: 아주 도드라진 성공이나 도드라진 실패를 하게 되면 다시 국가에서 가운데 쪽으로 자꾸 끌어 올리고...
이진우: 기본적으로 뭔가 그래도 잘 사는 나라, 잘사는 사람들이 별로 변화에 대한 의욕이 적죠. 지키려고 하고, 안 바꾸려고 하고. 그냥 먹고 살만 하니까, ‘혁신은 무슨 혁신이야, 괜히 바꾸려고 했다 이마저도 잃으면 안 돼’ 그런 생각을 하시는 건 아니에요?
박정호: 근데 저는 여기랑 또 비교하고 싶은 나라가, 국민소득이 북유럽과 거의 유사하면서 변화 지향적인 국가 하면 대표적으로 미국을 꼽잖아요. 미국은 가만히 있는 사람이 별로 없어요. 바로 전까지 '이게 정답이야' 라고 했는데, 누구 두세 명이 창업해서 '그거보다 더 좋은거 있어요' 하면 몇 년 만에 S&P 500에 들어가는 새로운 기업들로 송두리채 산업 전반적인 패러다임을 바꾸기도 하고. 그리고 그 것은 개인의 창의력과 노력 때문에 이루어진 것이니, 더 큰 집에서 살고, 유튜브나 티비에서 그 집 찾아가서 내부가 어떻다 이런거 보여줄 만큼 이런 것을 권장하고, '야 너 잘했다, 성공 했구나, 아메리칸 드림을 이루었구나', 이렇게 권장 하잖아요. 근데 북유럽 국가는 그러면 안된다고 하고 있죠.
서민적인 이미지의 북유럽 국왕
제가 정말 충격적이었던 것은, 평창올림픽때 누군가가 '스웨덴 국왕하고 왕족들이 왔다'는 거예요. 스웨덴 응원 하려고. 저는 그래서, 의전 쫙 있으면서, 경호원도 쫙 깔리고, 멋진 옷도 입고, 그럴 줄 알았죠. 그런데, 제가 '저 중에서 누가 국왕이야?' 이렇게 물어볼 정도로 그냥 섞여 있었어요. 스웨덴 응원복에 스웨덴 국기로 된 목도리 같은거 하고요. 그냥 저 쪽에 스웨덴 국민이라고 보이는 한 40명 있었는데 거기에 섞여 있었어요. 그니까 이게 굉장히 다른 거예요. 국왕이 살아남는 법이죠.
하나만 더 말씀드릴까요? 실제 국왕은 살아남기 위해서, 이게 2년 전인가 언젠지 제가 가물가물 한데, 자기 손주들 중에서 몇 명의 왕족 지위를 스스로 박탈하도록 시켰어요. 왜냐하면, 자꾸 (왕가의) 가계가 늘어날 거 아니겠습니까? 이렇게 계속 가계가 늘어나면, 국민들이 ‘우리 세금으로 저 왕실 재정만 벌충해 주는 거야? 쟤네들 먹고 사는거 도와주는 거 아니야?’ 이런 사회적인 여론이 올라가겠죠. 그걸 가지치기를 함으로써 먼저 차단해 버리는 거예요. 그래서 국왕이, ‘이렇게 우리 왕실이 식구가 늘어서 국민들의 세금으로 우리들을 챙기는 건 부당하다. 그래서 내 손주 손녀들 중에서 요 몇 명들은 이제 더 이상 왕족이 아니다.’ 하고, 왕실로서 받는 월급을 받을 수가 없도록 박탈시켜 버렸어요.
어떤 나라의 어떤 제도 하나를 벤치마킹해서 가지고 온다면, 그것은 우리에게 안맞는 옷일 경우가 많아요.
이제 북유럽 4개국 했으니까 우리도 결론으로 가야 되잖아요. 늘 말씀드리는 건데, 제가 종횡무진 세계를 가다를 하는 가장 궁극적인 이유에요. 어떤 나라의 어떤 제도 하나를 벤치마킹해서 가지고 온다면, 그것은 우리에게 안맞는 옷일 경우가 굉장히 많아요. 그 제도 하나가 우리 사회에 안착이 되기 위해서는, 앞에 뒤에 정서적이고 문화적인 것까지도 전부 다 바꿔 줘야 되는 경우가 많거든요. 스웨덴은 왜 복지국가인가? 누군가가 그거를 원했기 때문이구요. 그거에 맞게끔 모든 제도를 다 바꿔 놓은 거예요. 그리고 그걸 했을 때 누가 제일 이득을 봤을까? 국민들도 많이 이득을 봤겠죠. 그런데 저는 또 이득 본 다른 사람들도 있다라는 거죠. 바로, 왕족과 일부 귀족들도 이득도 봤다. 그러니, 이게 반드시 우리가 가야 될 길인지 이런 것까지 다 생각해 보고 결정하자.
이진우: 북유럽의 상황에 대해서 우리가 공부할 때는 우리가 가야하는 길이냐 아니냐를 따지기 전에 '가려고 하면 갈 수는 있냐? 뭐 좀 먹고 살 것이 있어야 그걸 나누지.' 하는 얘기도 있잖아요?
북유럽 국가들은 적은 인구와 많은 자원을 바탕으로 복지를 이룰 수 있었다.
박정호: 맞습니다. 유럽의 또 다른 입헌 군주제 국가들이 있거든요. 그런 국가들의 왕들도 북유럽 국가를 지향하면서 자신의 왕권을 더 공고히 하고 싶은 욕구가 있었겠죠. 그런데 그러지 못했어요. 방금 이진우 기자님이 말씀하셨던 그 맥락 인데요. 국왕이 자신의 사재와 여러가지 재산을 통해서 국민들에게 생활에 많은 것들을 보전해 줄 테니 이 체제 그대로 가자라고 얘기하기가 어려웠었죠. 왜냐? 국민 수가 너무 많아요. 나눠 주기에 좀 벅차요. 근데 북유럽 국가들이 이 제도를 수월하게 갈 수 있었던 이유가, 어느 나라도 인구가 천만 이상이 잘 안되요 우리나라보다 땅덩이 훨씬 큰 나라가. 그런데북유럽 국가들 대부분은 또 자원이 많아요. 노르웨이는 석유가 있고, 스웨덴은 석탄 하고 철광석이 많이 나요. 특히 유럽 본토에 있는 국가들이 먼저 산업혁명을 해서 석탄이나 철광석이 다 고갈 됐거나 채산성이 안좋아지는 상태로 바뀌었을 때, 스웨덴은 그때 산업혁명이 좀 뒤늦게 됐거든요. 그러다 보니까 스웨덴 자원에 의존해서 유럽 국가들이 산업화를 계속 진행했었죠. 핀란드만 하더라도 전 세계에서 제일 좋은 나무들을 가지고 있잖아요. 덴마크는 천혜의 낙농 자원과 강물 자원이 있습니다. 다들 그런 자원이 있는 거에요. 그리고 덴마크는 지정학적인 위치도 중요해요. 모든 배가 덴마크 앞을 지나 가야 돼요. 독일에서 나가려고 할 때도, 북유럽이 나가려고 할 때도, 반대로 들어 오려고 할 때도. 그러니까 해운업이 발달될 수 밖에 없죠. 전세계 해운의 10% 가 덴마크입니다. 그러다 보니 먹고 살게 두둑히 있는 거죠. 그리고 왕족도 자신의 사재를 내놨고. 많이 줌으로써 불평 불만을 많이 잠재웠다.
이진우: 그럴 수 있는 뭔가 믿는 구석이 있었네요. 돈 나올 구석이.
박정호: 그럼요. 그래서 전 세계적으로 북유럽 국가들의 왕족들의 재산들이 다른 20여 개 국가의 왕족들의 재산과 비교하면 표면상 되게 적어요. 대표적으로 노르웨이 국왕, 스웨덴 국왕, 덴마크 국왕의 전재산 얼 말 것 같아요? 찍어보세요.
이진우: 다 합치면? 그래도 기업가들 보다 훨씬 많겠죠. 땅도 있고 그럴텐데, 모르겠어요.
박정호: 노르웨이나 스웨덴 국왕보다 덴마크 국왕이 조금 더 부자인데, 300억 정도예요.
이진우: 300억? 저는 300억 있는 친구들도 많이 있는데… (방송을 위한 농담인 듯)
박정호: 그런데 이런게 표면상 이예요. 자신들이 예전에 가졌던 왕궁들이 여러군데 있는데 그걸 국가에 기부채납 했죠.
이진우: 아, 그러면서 이용은 자유롭게 하는?
박정호: 그렇죠. 표면적이라는 거예요. 그리고 매년 국민들이 세금을 거둬서 왕실 살림살이를 위한 돈을 벌충해 주고, 왕가의 수입을 벌충해 주거든요. 그러니 그런거를 안정적으로 받기 위해서는 ‘국왕의 재산이 얼마래’ 라고 했을 때, 그게 가십거리가 돼선 안 되고, ‘애게?’ 이렇게 되어야 되는 거죠. 그럼 저 밑에, 유럽은 아니지만 유럽과 문화적인 성향이 굉장히 유사한 모나코 왕실 같은 경우는 어떻게 되느냐? 모나코 왕실의 재산은 당연히 조단위가 넘어요. 그리고 리히텐슈타인 같은 경우는 조세피난처니까 재산이 얼마인지 밝혀지지도 않구요. 그래서 이건 북유럽 국가들의 국왕들이 선택한 모습인거죠.
이진우: 이야, 물론 그렇게 분산해 놓긴 했습니다만, 국왕도 아슬아슬 하겠네요. 여론 달라지면 저거 다 내놔야 되고…
박정호: 그러니 자기 눈에 넣어도 안 아플 손주들의 왕실 자격을 스스로 내려 놓게 하고 하죠.
이진우: 손주들도 긴장하겠군요. 덴마크는 고민이 뭐예요?
덴마크의 고민도 저출산 고령화.
박정호: 인제 슬슬 체제를 현재 상태로 유지하기가 어려워지고 있어요. 몰랐던 거죠. 2차 세계대전 끝나고 1950년대부터 복지제도를 지향하면서 정했던 많은 제도가 유지되기 위해서는, 인구도 적정 해야 되고 여러가지 요소가 있어야 되는데, 저출산 고령화. 여기도 똑같아요. 인구가 자꾸 줄기 직전이고, 있는 인구도 고령화가 되서, 국가가 약속했던 '열심히 일하고, 노후는 국가가 보상해 줄게요’ 라고 해서, 지출만 자꾸 많아지는 거예요.
이진우: 거기도 저출산이에요?
박정호: 저출산 고령화죠. 그러다 보니까 국가 유지가 더 안 되기 시작한 거구요. 그래서 요즘 이민자들을 불러들였긴 했는데, 그 이민자들과의 갈등이 또 심해졌구요.
이진우: 그렇겠죠.
박정호: 그리고 북유럽 국가들이 복지를 지향 했다는 건 인권을 생각하고 더불어 살겠다고 생각했다는 건데, 그 이면에는, 더불어 살겠다는 그 대상자들은 철저히 본인들, 노르딕, 스칸디나비아인들, 여기에만 귀결되어 있어요. 그러니깐 전혀 다른 인종과 종교를 가진 사람이 왔을 때는 정착이 안 되는, 정말 녹아 들어 가기가 쉽지가 않아요. 그러면서 아이들은 좀 덜 낳고. 그래서 그에 대한 많은 도전에 직면해 있습니다.
이진우: 종횡무진 세계를 가다. 한국경제산업연구원 박종호 실장이었습니다. 고맙습니다.
박정호: 감사합니다.
이 글은 2020년 12월 20일 방송된 MBC 라디오 프로그램 ‘손에 잡히는 경제’에서 ‘종횡무진 세계를 가다’ 코너를 발췌한 것입니다. 글로 옮기는 과정에서 흐름을 부드럽게 하기 위해서 약간의 첨삭이 있으며, 정확한 원본은 팟캐스트에서 확인할 수 있습니다.
종횡무진 세계를 가다, 북유럽 시리즈
2021년 11월 1일 ~ 12월 20일 방송
노르웨이 1 - 북유럽국가들도 부러워하는 나라 노르웨이
덴마크 2 - 북유럽 4개국 종합편